温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代？

lb0703

前段时间看到黄煌教授的麻黄温经汤治疗闭经的经验，但温经汤中的阿胶价格太贵，且假货繁多，想用黄明胶代替，不知妥否？（内人近段时间以来，周期颇不正常，时前时后，或有整月不来者，细查之下，与温经汤证情颇符，准备试用，就是阿胶一味拿不太准）

无量山人

弄一块猪皮就可以。

小可之医门

可以，代替品很多的

gin19762002

不懂藥的性味才會輕言藥能互相替代
我個人不喜歡黃明膠，喜歡你自己用

云闲山人

朱良春先生就这样用，据说效果很好。我也这样用过，效果确实好。

andy

为什么不可以替代？凭什么不能替代！
选用的合适，至少可以代替大部分功效，比如若用阿胶育阴利水，我就用楮实子配合车前草代替；若用阿胶滋阴润燥止血，就用生地鹿衔草黄芩三者配合代替。效果不输于正品阿胶。
难道我辈学经方的就止步于仲圣选用的药，就像姜老春华批评遵经崇古派那样终身“死于句下”吗！
另外，碰到这类情况，我都是按照黄师教导，嘱咐患者多吃带皮红烧肉，或者红烧蹄髈，红烧猪脚，黄豆烧猪脚，红烧牛蹄筋，或者多吃凤爪，鸭爪，用高压锅做了之后再回锅收汁，冰箱冷藏，每天烧菜时取出两三块、热一热，一天吃个两三块。疗效更好！

子虚戒空

阿胶也没什么假货，并非东阿的才是正品，况且，本经上，驴皮胶本不属上品

lb0703

多谢各位坛友支招！
尤其是不能“死于句下”一句，真是与我心有戚戚焉。

gin19762002

你說憑什麼不能替代，我反問憑什麼能替代
你有經過上億人驗證，有經過千年驗證嗎？
還是你自以為是
不能死於句下，也不代表你可以恣意妄為
你認為取代後療效後，怎知不是病人自癒反應
你自己想替代就自己替代
別妄想他人也替代

子虚戒空

gin19762002 发表于 2018-5-16 08:36
你說憑什麼不能替代，我反問憑什麼能替代
你有經過上億人驗證，有經過千年驗證嗎？
還是你自以為是

可惜，千年验证的阿胶是牛皮胶，参见马辑《神农本草经辑注》（目前最权威的版本之一），不过后世禁止宰杀耕牛，才改用驴皮。
仲师立方的时候的阿胶指的可是牛皮胶，用黄明胶(黄牛皮胶)代替现在所谓的阿胶，更合仲师方义，效果不会差于阿胶（即便不说效果更好）。

罗罗育儿

我个人倾向于张仲景的建议：

他说用阿胶，我就用阿胶；

他说用细辛，即使细辛有毒，射干麻黄汤我照样用在我女儿身上。用了效果好到无法想象，好到我想要给他下跪【晚上子女咳嗽无法睡眠咳嗽到呕吐的时候，天底下的父母，你们什么心情呢？会不会有生不如死的感觉？会不会有肝颤的感觉？所以孙思邈说医者父母心】。

子虚戒空

罗罗育儿 发表于 2018-5-16 09:52
我个人倾向于张仲景的建议：

他说用阿胶，我就用阿胶；

但是仲师的阿胶可是指牛皮胶

罗罗育儿

回17楼医友：

我从伤寒和金匮的条辩里面，只看到阿胶，没有看到牛皮的论述？

另阿胶的效果，那简直是不摆了。我有用温经汤胶姜汤胶艾汤的经验，以及我自己有服用黄连阿胶汤的经验.....，一句话，效果不摆了。重庆人，你懂的。

子虚戒空

罗罗育儿 发表于 2018-5-16 10:16
回17楼医友：

我从伤寒和金匮的条辩里面，只看到阿胶，没有看到牛皮的论述？

仲师的药性需要查神农本草经。附件太大，传不上来，可以参看人卫的<神农本草经辑注>，马辑本，是目前最权威的神农本草的辑本之一。
另外：我觉得估计牛皮、驴皮、马皮、猪皮熬制的胶差距都不大，10版药典是猪皮和驴皮，15版才取消了猪皮。

罗罗育儿

回楼上：

差距不大，那是现代营养学的说法。我看差距大了去了。

就像浮小麦，它的成分跟小麦一样，都是淀粉，农民还不喜欢它，因为它不够饱满。但入药的时候，我们专门要用它上浮的性。这才是经方的思维方式。就像麻黄的节要去掉，是一个道理。就像芦根的节最好也去掉，我们用它通的性。......

罗罗育儿

芦根长得像气管，所以千金苇茎汤可以用它来治疗肺热化痰热。这就是物性。

不尊重物性，也就是不尊重经方。那结果会怎样？也不会怎样，治不好病，患者可以换医生，还可以看西医。

罗罗育儿

学术论坛，不扯政治是聪明人。

容以学

罗罗育儿 发表于 2018-5-16 10:33
芦根长得像气管，所以千金苇茎汤可以用它来治疗肺热化痰热。这就是物性。

不尊重物性，也就是不尊重经方。 ...

什么现代营养学的看法。

若不知《齐民要术》中，阿胶的古典制造法。
做为中医，烦请认真看一次本经，再差，请看一次本草纲目。
只要看过的中医。会觉得这个问题还是个问题吗？

容以学

驴是什么时候传入中国的？汉代的驴是异兽。就象现在外国人看大熊猫。

罗罗育儿

好的，你们想怎么用就怎么用吧。

所有的皮革都一样，有胶质有脂肪有蛋白质。

容以学

陶弘景《本经集注 虫兽三品\上品 阿胶》：味甘，平、微温，无毒。主治心腹内崩，劳极洒洒如疟状，腰腹痛，四肢酸疼，女子下血，安胎。丈夫少腹痛，虚劳羸瘦，阴气不足，脚酸不能久立，养肝气。久服轻身，益气。
    一名傅致胶。生东平郡，煮牛皮作之。（出东阿。恶大黄，得火良。）出东阿，故曰阿胶。今都下能作之，用皮亦有老少，胶则有清浊。……

容以学

汉方阿胶用牛皮胶是正用，不是代用，用驴皮胶才是代用。

至于用哪种效果好，则是另外一个问题。

pk2002b

闹成这样，版主都不封号，只是因为骂漏嘴涉及到政治，才赶紧删了些回贴以保护当事人

gin19762002

按照国家相关法规规定，牛皮是熬制黄明胶的主要原料，《卫生部颁布药品标准》黄明胶明确注释具有药用功效。记者从原国家食药总局网站查询得知；黄明胶国药准字具备生产的企业10家，分别为山东6家，河南2家，河北1家，北京1家。市场上流通的部分药字号、保健号，近几年国家逐渐放开了食品号的黄明胶。依据《国家食品药品监管总局办公厅关于黄明胶生产许可有关问题的复函》（食药监办食监一函[2015]724号）和鲁食药监食生函〔2015〕160号文件的有关规定：黄明胶可作为有传统食用习惯的普通食品管理。生产经营黄明胶作为食品，应当符合食品安全法律法规和食品安全标准的规定。但是，在声称阿胶的产品中，用牛皮代替驴皮是一种违法行为，涉嫌欺诈和假冒伪劣。至于其他骡子皮、马皮等杂皮熬制的，只能是造假行为。可以说，黄明胶有医药健康价值，但是把黄明胶说成阿胶是造假行为。

你們的文章

gin19762002

你們是依中華人民共和國哪一條法令強制我用黃明膠的
又是依哪一條法令禁止我用驢皮阿膠的
我領有醫師證照，是合法合格醫師，我有權自己決定用什麼藥大家一樣是醫師，你跟我不是上對下隸屬關係，是平行關係
憑什麼干涉我用藥，我是否也可以干涉你們用藥
請你依法條說話

容以学

gin19762002 发表于 2018-5-16 20:53
按照国家相关法规规定，牛皮是熬制黄明胶的主要原料，《卫生部颁布药品标准》黄明胶明确注释具有药用功效。 ...

医生开方给什么就写什么，你当然不能写阿胶给人家黄明胶。

如果是自用，谁闲得蛋疼管你？

安阳-张永

个人认为适宜用什么胶分情况，马驴性燥取效速，牛缓而平适宜长服。在别无他物时虽效果稍有差异但总比没有强。

云闲山人

gin19762002 发表于 2018-5-16 08:36
你說憑什麼不能替代，我反問憑什麼能替代
你有經過上億人驗證，有經過千年驗證嗎？
還是你自以為是

之前，没人问你，你也没有反问。
中国还没有驴的时候就已经有阿胶，又用了上千年，没有上亿人少说也有个千万吧？现代西医的临床三期、双盲试验也就是几千人吧？
谁自以是了？真没发现，只有根据个人经验的回复。
恣意妄为从何谈起？
替代后有疗效说明至少不是反疗效，你又用自愈反驳，这就成了一切皆虚幻了，则一切疗效皆可用自愈解释，那就不用研究医药了。
别人问可否替代，你却来了句“别妄想他人也替代”，有人强迫他人吗？我没看出来，是不是你有“妄想”呢？

云闲山人

gin19762002 发表于 2018-5-16 22:11
你們是依中華人民共和國哪一條法令強制我用黃明膠的
又是依哪一條法令禁止我用驢皮阿膠的
我領有醫師證照， ...

谁强制你用黄明胶了？
谁禁止你用阿胶了？
你有没有医师证与讨论的问题有关系吗？
有人干涉你用药吗？你指出来。
你表现的偏执偏激，还有幻想，一个旁观者从医的角度认为你有某种精神障碍。

云闲山人

医、药就是在不断总结前人经验的基础上发展起来的，能替代就替代，或许替代后效果更好，成本更低，无需死于句下。医是治病救人的，有疗效就是好的，正确的。国家药典也是不断更新的，发展的。黄明胶、阿胶食药两宜，只要不是生产药典规定的中成药，无需死守药典。

云闲山人

gin19762002 发表于 2018-5-16 20:48
侵權封不封號，提政治也是他先提
封不封號我不在乎，是非曲直要辨明
侵權的要不要也封號坐牢

谁侵权？删帖后再说他人先提，有意思吗？你在不在乎与能否替代有关系吗？谁侵谁的权了？到了要坐牢的程度？你有言论自由，但不可超出法律的范围。另外，他人有权看到一个合规、干净、纯洁的论坛，政治论战请到专业论坛去。

pk2002b

云闲山人 发表于 2018-5-17 09:20
是你首提政治，把医药问题上升为“两中”和“一中”的层面，在中华人民共和国政府正在依法严查台独的形势下 ...

版主，看到了没有，删了回贴，保护了当事人，那些不认真看贴的人，就开始学当事人

coorus

先举两个事实，不知有没有人反对：
1、张仲景用的是牛皮胶。
2、古人认为牛皮胶、猪皮胶为上品，马皮胶、驴皮胶为下品。

再说一个观点：
现在阿胶不用驴皮就是伪品，那是因为保护东阿阿胶这个品牌而已，阿井水和黑驴皮都是商业卖点，跟疗效无关。

云闲山人

pk2002b 发表于 2018-5-17 10:55
版主，看到了没有，删了回贴，保护了当事人，那些不认真看贴的人，就开始学当事人
...

对不起，此pk2002b非gin19762002，只是都有个2002。
删帖有弊端。不删有弊端。
题外话：汉字有充分的组合能力和表达能力。

云闲山人

coorus 发表于 2018-5-17 11:10
先举两个事实，不知有没有人反对：
1、张仲景用的是牛皮胶。
2、古人认为牛皮胶、猪皮胶为上品，马皮胶、驴 ...

赞成！张仲景时代，中国域内的驴比现在的大熊猫还少，张仲景之前已经有阿胶，张仲景不可能是阿胶的发明者，张仲景之前域内可能根本没有驴，从域外运驴皮到东阿去加工成阿胶，在当时的社会条件下几乎是不可能的。细看《伤寒论》，其中的用药除阿胶有疑问外，没有域外产的，何以独阿胶所用驴皮例外？至唐时，柳宗元写了一篇《黔之驴》，说“黔无驴，有好事者船载以入。至则无可用，放之山下。”恐不是没有根据的，证明唐时驴也不多，也不值钱，至少没到驴皮天价的程度。为什么东阿的阿胶独好？真是阿井水好吗？非也，当时应当是煮牛皮为胶，工艺过程长，也很麻烦，黄牛主要集中在大约现在的中原四省，牛又是重要的生产资料，是耕地用的，不是主要食材，是不能随便杀的，牛皮也是重要的军用物资，1976年中国还有滥杀耕牛罪。各地数量有限的老、病、残牛的皮要做成阿胶只能集中到某个地方加工，这样才经济，如果每县或每郡都开一家阿胶厂也会无牛皮可用，东阿可能就是这么一个集中地，所以出名了。

coorus

为什么历史上都不大有猪皮胶？次要的原因是猪皮做成的胶时间一久比较臭，主要的原因是猪皮是很好的食物，人们舍不得用来制胶，牛皮、马皮、驴皮都极难煮烂，不能作为食物，正好用来制胶。

如今买一块猪皮做成猪皮冻是很容易的，味道也不难接受，而且性价比极高，所以我在此提倡使用猪皮冻，反驴复猪、反驴复猪！

gin19762002

云闲山人 发表于 2018-5-17 09:31
谁强制你用黄明胶了？
谁禁止你用阿胶了？
你有没有医师证与讨论的问题有关系吗？

證據咧，你是合法的心身科醫師嗎
你不知你犯了妨害名譽罪嗎？
你是醫師，我難道不是醫師嗎？不能否定你的診斷嗎？
別扯政治，不爽你叫公安來抓我

罗罗育儿

好热闹啊。

中医振兴，大有希望。

coorus

明明是个人恩怨，偏要扯上国家大事，两位是总理还是总统？对骂请到线下，不要污染论坛。

gugu

楼上的朋友们，本论坛只谈学问不涉及政治，与本贴主题无关争论请上他处谈论{:1_23:}

云闲山人

gugu 发表于 2018-5-18 19:26
楼上的朋友们，本论坛只谈学问不涉及政治，与本贴主题无关争论请上他处谈论
...

论坛也不是真空，若有人涉及政治，尤其是违法甚至犯罪的问题，管理员和版主应当及时固定证据，向有关部门举报线索，封号检查。这是论坛管理者的法定责任。

云闲山人

如果是药企生产中成药，报批的是阿胶就用阿胶，报批的是黄明胶就用黄明胶，主要原因是价格在里面呢，以贱换贵就是造假和价格欺诈。如果开方，开阿胶、黄明胶都可以，但黄明胶价格低95%，且不含白矾。朱良春老先生就是考虑到病人的经济承受能力，开黄明胶，让病人自己去买食品级的，效果奇好。我的经验也是如此，如一个癌症病人，没钱，用黄明胶她就吃得起药，效果出乎意料。

gin19762002

癌症虛症才能用，黃明膠效果也不佳，霞天膏精華所聚，能消癥瘕
可以就發個醫案
空泛所言無所本
而且也不是所有癌症都能用
癌症是你診斷的嗎？還是有西醫檢驗?

云闲山人

gin19762002 发表于 2018-5-18 22:04
癌症虛症才能用，黃明膠效果也不佳，霞天膏精華所聚，能消癥瘕
可以就發個醫案
空泛所言無所本

黄明胶，癌证为什么不能用？台湾规定的？癌症中后期经过手术、化疗、放疗，九死一生，还能有几个实症？你见过几个？能虚实错杂已经不错了。
没有西医的诊断，没有一大堆CT、MRI、B超、肿瘤标志物、病理结果你敢断定是癌症？不到了不可收拾的地步，有几个癌症病人是第一时间直接找中医的？
张仲景用的就是黄明胶，历经上千年的验证，我也用黄明胶，效果刚刚的，价廉，病人能承受。
阿胶不管效果如何，就是太贵，吃不起。
霞天膏？张仲景没提起过，也没用过，我也不用。霞天膏精華所聚，就是肉汤呗，黄明胶也不是垃圾所聚，霞天膏经过上千年验证了？价格比黄明胶高还是低？
×××癌，×××癌，这就是治癌的不二法门。

山野郎_FmLjL

罗罗育儿 发表于 2018-5-16 10:33
芦根长得像气管，所以千金苇茎汤可以用它来治疗肺热化痰热。这就是物性。

不尊重物性，也就是不尊重经方。 ...

有写这个芦根这方面的文章吗，可否分享下链接{:1_7:}

山野郎_FmLjL

云闲山人 发表于 2018-5-17 09:44
医、药就是在不断总结前人经验的基础上发展起来的，能替代就替代，或许替代后效果更好，成本更低，无需死于 ...

讨论，摆事实，引经论典都可以促使大家进步，至于个人怎么用，个人的经验分享都有益于大家开扩思路，给你点赞{:1_19:}

山野郎_FmLjL

coorus 发表于 2018-5-17 13:06
为什么历史上都不大有猪皮胶？次要的原因是猪皮做成的胶时间一久比较臭，主要的原因是猪皮是很好的食物，人 ...

哈哈，好个反驴复猪，经济实惠，我们不谈反清复明的政治问题，反驴复猪，反驴复猪！！！

xiaoxiaoyueju

仲景时代的阿胶应该就是牛皮做的，用黄明胶正好，我就是用黄明胶的

附子333

子虚戒空 发表于 2018-5-16 10:24
仲师的药性需要查神农本草经。附件太大，传不上来，可以参看人卫的，马辑本，是目前最权威的神农本草的辑 ...

估计是猪皮太多了，不好意思要高价吧？

附子333

罗罗育儿 发表于 2018-5-16 10:30
回楼上：

差距不大，那是现代营养学的说法。我看差距大了去了。

现在买的麻黄，好像节他也不给去吧？